За хода на войната в Украйна и целите на Путин - говори руският опозиционер Глеб Морев

Глеб Морев е роден в Ленинград, днес Санкт-Петербург, специалист по история на руската литература и журналист. Бил е главен редактор на много специализирани писания. Днес той може да бъде наречен опозиционер на властта в Москва и говори не толкова за книги, колкото за политика.

С него разговаря Николай Кръстев.

Нека така да започнем разговора – ще приключи ли според Вас войната на Кремъл срещу Украйна?

Благодаря, че ме поканихте за този разговор! В историята всички войни рано или късно са приключвали, затова със сигурност можем да кажем, че и тази ще приключи. Въпросът е кога.

Виждаме, че според САЩ Украйна трябва да направи компромис и да признае Крим за руски. Как да гледате на това?

В този случай според мен съществуват два аспекта – можем да го погледнем от прагматична гледна точка – някакъв процес на преговори, отстъпки, компромиси по логиката на преговорите, в рамките на които и от двете страни трябва да има жестове и отстъпки. В този смисъл Крим може да е такава разменна монета – реконструирам логиката на американската страна. Но има и друг аспект, свързан с международното право, с прецедентното право. И в този случай би трябвало да се действа много предпазливо, за да не се създават такива прецеденти в други конфликти по света. Разбирам европейската позиция и притесненията в този смисъл: да не би признаването на един акт при сойто територията на една държава преминава във владение на друга, да доведе до нови повторения в близко бъдеще.

В крайна сметка, каква е целта на Путин – унищожаването на Украйна и на украинския народ или нещо друго?

Мисля, че Путин доста искрено и прозрачно формулира целите си, че иска да постави Украйна под свой контрол. На него Украйна му трябва не като суверенна държава. Доколкото аз разбирам, в ценностната система на Путин суверенитетът, т.е. възможността да водиш вътрешна и външна политика без да се подчиняваш на никого, представлява една от най-високите ценности. Итой иска Украйна, като съседна държава да нямя такива възможност. Иска нейната външна и вътрешна политика да е зависима от интересите на Русия, от руските ценности, от руската икономика, от някакви идеологически и икономически интереси в руската зона на влияние.

Като историк,  не Ви ли се струва, че войната в Украйна представлява опит за реванш на руската империя срещу Запада за случилото се преди 100 години и реванш за Студената война, която бившият Съветски съюз изгуби? 

Възприемам лично всичко това, още от 2022-ра, когато започна пълномащабното нахлуване. Смятам конфликта за отложено продължение на събитията от 1991-ва година, на разпадането на Съветския съюз. През декември 91-ва, Съветският съюз се разпадна учудващо безкръвно, на практика моментално, срина се като къщичка от карти. Изглеждаше странно – такава огромна империя, съществувала като съветска държава, а преди това като руска монархия, изчева с едно щракване на пръсти. Беше наистнина странно от гледна точка на историческата традиция. И сега виждаме, че лекотата, с която се разпадна Съветският съюз, руската империя под формата на Съветски съюз, беше измамна, лекотата беше привидна. Сега виждаме, че това се повтаря, това е продължение на един процес отпреди 30 години - процеса на разпадане на руското имперско пространство, който от гледна точка на историята е неминуем. Би било чудесно той да беше останал в мирната форма, в която започна, но явно от историческа гледна точка подобно желание е утопично. За съжаление.

Виждаме, че САЩ при втория мандат на Тръмп се превърна от гарант на мира в някакъв смисъл в помагач на агресора, помагач на терористите. Губят ли САЩ позициите си в световната система за сигурност, която беше създадена след Втората световна война?

Струва ми се, че Тръмп се позиционира като посредник. Той смята, че предишната администрация на Байдън, категорично е заела позиция на съюзник и основен спонсор на Украйна и това беше точно така. А Тръмп, отвръщайки се от ценностите на Байдън, прави противното. Степента на неговия неутралитет в посредничеството е спорна, на мнозина им се струва, че той е посредник, който  в голяма степен симпатизира на руската страна. Не знам, не съм политолог, не съм специалист в областта на американската администрация, трудно ми е да преценя какво имат на ум. Мисля, че са фокусирани върху целта, за тях е важно да сключат сделка, както казва Тръмп. А пътя, по който ще се стигне до тази сделка, не ги интересува кой знае колко. Етичността на тези пътища, нравствеността, моралните въпроси последно ги интересуват. В рамките на тяхната ценностна система приоритет има ефективността. Вече виждаме, че тази идея за бързо сключване на сделката се оказа утопична, и не се реализира, доколкото виждам от новините. Преговорният процес до този момент реално не е започнал  и страните още не могат  да намерят онази допирна точка, от която нататък биха могли тръгнат към споразумение. 

Вие много добре познавате историята на дисидентското движение в Русия, в Съветския съюз, дълго сте работили по тази тема. Според Вас съществува ли опозиция, има ли нови дисиденти, които да са готови да защитават ценностите на днешния ден, когато, както виждаме, се отдалечаваме от ценностите на Западната цивилизация, при това не само в Русия, но е сред хората, които избягаха от Русия след пълномащабното нахлуване?

Ако погледнем историческия опит на дисидентството, веднага трябва да отбележим, че в онези форми, с онзи опит, както ние го разбираме, съотнесено към Съветския съюз, дисидентството приключи. И е невъзможно да се възроди. В по-голямата си част този опит не беше политически, а нравствен, морален, етичен, това беше етическа съпротива срещу съветския режим. Сега в Русия има политическа опозиция, и за разлика от дисидентите, тя си поставя политически цели за смяна на властта. Дисидентите не са си поставяли като цел свалянето на съветската власт. Целта им е беше очовечаването на съветската власт, спазването на законите, които самата тя е създавала, осъждането на престъпленията на сталинизма и публикуването на информацията за тях. Това беше списъкът с цели на дисидентите. Сега става въпрос за организирането в Русия на демократична система със сменяемост на властта и обичайните стандарти на либералната демокрация. Доколкото разбирам, такава е била целта на Алексей Навални, всъщност единственият ефективен политик в Русия през последните 20 години според мен. В този смисъл няма как да говорим за ново дисидентско движение, става въпрос просто за политическа опозиция, която след двадесет и втора година се оказа окончателно криминализирана в Русия. Доколкото разбирам, в Русия не е възможна някаква форма на опозиционна политическа активност, която да не е под контрола на властите и затова цялата политическа опозиция се оказа изтласкана в емиграция. 

А може ли да се смята от тази гледна точка, че днес Русия е в същото положение като императорска Русия след 1917 година, когато интелектуалците напуснаха страната, емигрираха? Може ли да се направи такъв паралел? Изобщо, може ли да има паралел между 1917 и 2022 година, когато хората на културата, интелектуалците напускат Русия, може ли да се прокара такъв мост във времето?

Всеки исторически паралел е условен, но наистина, ако изобщо се направят някакви паралели, то този е в максимална степен работещ. Наистина не съществуват други съпоствими емеграционни процеси в количествено и културно отношение,  освен между мащабната емиграция от Русия, която се случва след болшевишкия преврат през 1917-та  и след Гражданската война и тази сега,  след 2022-ра. Сегашната емиграция е съпоставима единствено с първата руска емиграция, в някакъв смисъл има връщане към онзи исторически опит, който сякаш беше останал завинаги в миналото. Сега в историята на Русия отново се отваря нова трагична страница, за която още е рано да се правят изводи – ние сме в разгара на  процеса. Днес можем анализираме само  руските исторически процеси от 1922 – 1923 година, преди сто години.

Благодаря Ви за този разговор!

На вас благодаря!